近日，晚清紀(jì)實(shí)文學(xué)家、中國傳記學(xué)會(huì)副會(huì)長賈英華講述的《末代皇族的新生》在央視《百家講壇》播出，同名書也由人民文學(xué)出版社出版發(fā)行。近日，賈英華接受了中新網(wǎng)書面采訪。在回應(yīng)對于“大眾史學(xué)”的質(zhì)疑時(shí)，賈英華表示，失范、獵奇并不可怕，最關(guān)鍵的是要有靠得住的史料。

　　“口述史料”最鮮活

　　賈英華的新作《末代皇族的新生》記述了宣統(tǒng)皇帝遜位一百多年以來，清代皇族成員的經(jīng)歷。通過對歷史細(xì)節(jié)的描述再現(xiàn)了末代皇族的“掙扎”經(jīng)歷。

　　在書中，賈英華并沒有局限于文字記載中的歷史，而是通過采訪清代皇族成員及其后代還原了晚清皇族的經(jīng)歷。在賈英華看來，口述史料是他尋找這段史實(shí)的突破口。他認(rèn)為，口述史料是史學(xué)研究中“絕不可忽視以及不可或缺的重要內(nèi)容”。“古人其實(shí)非常重視口述史料，稱之‘口碑史料’。”

　　賈英華說：“對于研究歷史而言，基本有三類史料：一是文字記載，有典籍，也有檔案等；二是活生生的當(dāng)事人；三是文物。以往的歷史研究，絕大多數(shù)人只重視第一部分，即死史料，亦叫故紙堆。歷史學(xué)家鉆進(jìn)去就是一輩子，極難出新意。而對于活史料，即如今的‘口述史料’重視往往不夠。其實(shí)這部分內(nèi)容最鮮活。但囿于條件所限，所研究的歷史人物往往已去世許久或無法找到。”

　　文物會(huì)說話：溥儀的兩副眼鏡都收藏在我手里

　　當(dāng)然，賈英華的寫作也并非僅以口述史料為依據(jù)。在對晚清這段歷史的研究中，他還搜集到很多文物作為研究的依據(jù)。他舉例稱，“曾有人爭論過溥儀眼睛是否有問題：是近視還是遠(yuǎn)視，還有人說溥儀眼睛沒事兒，就是愛戴墨鏡，不想讓人看到圣上的眼神。實(shí)際不用爭論，溥儀的兩副眼鏡都收藏在我的手里。”

　　賈英華認(rèn)為，歷史研究不可能僅以一種史料為研究依據(jù)。他說：“上天厚我，晚清以來的人物在幾十年前亦在世不多，偏巧讓我有緣遇到。圍繞溥儀這個(gè)人物，我結(jié)識(shí)并采訪了三百多位皇族近親以及當(dāng)事人，而且留下數(shù)百小時(shí)珍貴錄音和錄像，結(jié)合我查找到的珍稀檔案和史籍，形成了相對獨(dú)家的史料，再結(jié)合我收藏的珍貴文物，譬如溥儀生前的眼鏡、病歷檔案以及理藩部印制的宣統(tǒng)遜位詔書等等，三者結(jié)合自然有利于還原一個(gè)活生生的溥儀。想來，這應(yīng)當(dāng)說是緣分，是歷史的緣分。”

　　歷史難以記住名嘴崔永元 但會(huì)記住口述史研究者崔永元

　　在被問及對致力于口述史研究的崔永元的看法時(shí)，賈英華認(rèn)為，“他為口述史研究做出了獨(dú)特貢獻(xiàn)”。他說：“尤其是在抗戰(zhàn)史方面，崔永元突破了以往歷史研究的束縛，不僅把一個(gè)湮埋多年的國共抗戰(zhàn)史實(shí)擺在世人面前，更重要的是，讓大眾知道‘口碑史料’在歷史研究中的作用。他功莫大焉。”

　　賈英華說：“百年之后，或許歷史難以記住一個(gè)名嘴崔永元。但有可能記載下一個(gè)放棄央視光環(huán)而留下珍貴口述史料、并對口述史研究做出里程碑式貢獻(xiàn)的口述史研究者崔永元。”

　　談“大眾史學(xué)”： 失范、獵奇并不可怕

　　在賈英華的新作《末代皇族的新生》中，有很多晚清歷史的細(xì)節(jié)，也有著口語化的表達(dá)方式。而他在《百家講壇》中的講述更是被認(rèn)為像講故事一樣精彩。在一定程度上，他的研究已經(jīng)具備了“大眾史學(xué)”的一些特征。

　　談及“大眾史學(xué)”，賈英華認(rèn)為，史學(xué)研究始終和大眾觀賞存在天然的距離。“近年來，《百家講壇》試圖把兩者拉近，作了種種努力。”

　　當(dāng)然，對于“大眾史學(xué)”也有不少質(zhì)疑的聲音，有人就指出：“大眾史學(xué)”中存在著書寫中失范、獵奇等問題，歷史緋聞、歷史丑聞也被反復(fù)翻炒。對此，賈英華提出了自己不同的看法。

　　他認(rèn)為，失范、獵奇并不可怕，最關(guān)鍵的是要有靠得住的史料。他說：“范，就是一個(gè)模子做出來的東西，沒生命力。歷史學(xué)也一樣，千篇一律、千人一面的東西沒有價(jià)值。相反，失范有可能創(chuàng)新。但關(guān)鍵在于是否有史料，尤其是第一手的真實(shí)史料依據(jù)。獵奇也不怕，最關(guān)鍵的是在于是否有靠得住的史料支撐。我主張：不怕有爭議，就怕沒依據(jù)。”

　　他還說：“所謂‘歷史緋聞和歷史丑聞被反復(fù)翻炒’的說法，不可一概而論。如果有足夠的第一手的史料依據(jù)，也可能透露出正史所沒有的歷史真相，有助于還原歷史本來面目，有何不可？關(guān)鍵還在于要少一些缺乏歷史依據(jù)的分析，多一些未被人知的真實(shí)史料。”

　　歷史研究力求追尋第一手的真實(shí)史料、獨(dú)家史料

　　說到自己對史學(xué)研究的追求，賈英華坦言，自己的研究力求追尋第一手的真實(shí)史料、獨(dú)家史料。他說：“我的書以及我的講述，力求講述人所不知、人所罕知以及故事背后的故事。但這些是建立在真實(shí)史料基礎(chǔ)上的。”

　　在他看來，“中國數(shù)千年來，數(shù)這一百年來變化最大，而皇族的變化是晚清以來歷史的獨(dú)特傳奇。”賈英華最后說：“我始終認(rèn)為，我寫的這些書并不重要，重要的是留下了晚清以來人物數(shù)百小時(shí)的錄音及部分錄像，還有數(shù)千張照片。后人可以通過這些真實(shí)而鮮活的史料細(xì)節(jié)，了解這一段真實(shí)的歷史演化。吾愿足矣。”

　　以下為采訪實(shí)錄：

　　中新網(wǎng)：之前您曾在新書發(fā)布會(huì)時(shí)談到口述史料，您說口述史料是您尋找史實(shí)的突破口。近年來口述史逐漸被大眾所了解，想請您談下您對口述史的看法。

　　賈英華：口述史料，作為史學(xué)研究來講，是絕不可忽視以及不可或缺的重要內(nèi)容。對此，古人其實(shí)非常重視，稱之“口碑史料”，可見其重要性。因?yàn)閷τ谘芯繗v史而言，基本只有三部分史料——一是文字記載，既有典籍，也有檔案等，二是活生生的當(dāng)事人。三是文物。

　　以往的歷史研究，絕大多數(shù)人只重視第一部分，即死史料亦叫故紙堆，歷史學(xué)家鉆進(jìn)去就是一輩子，但極難出新意。而對于活史料即“口碑史料”，即對于如今被稱之“口述史料”重視往往不夠，其實(shí)這部分內(nèi)容最鮮活——囿于條件所限，所研究的歷史人物往往已去世許久，或無法找到。

　　文物會(huì)說話。舉一例，曾有人爭論過溥儀眼睛是否有問題，是近視還是遠(yuǎn)視，還有人說溥儀眼睛沒事兒，就是愛戴墨鏡，不想讓人看到圣上的眼神。實(shí)際不用爭論，溥儀的兩副眼鏡都收藏在我的手里。

　　上天厚我，晚清以來的人物在幾十年前亦在世不多，偏巧讓我有緣遇到。圍繞溥儀這個(gè)人物我結(jié)識(shí)并采訪了三百多皇族近親以及當(dāng)事人，而且留下數(shù)百小時(shí)珍貴錄音和錄像。結(jié)合我查找到的珍稀檔案和史籍，形成了相對獨(dú)家史料。再結(jié)合我收藏的珍貴文物，譬如溥儀生前的眼鏡、病歷檔案以及理藩部印制的宣統(tǒng)遜位詔書等等，三者結(jié)合自然有利于還原一個(gè)活生生的溥儀。想來，這應(yīng)當(dāng)說是緣分，是歷史的緣分。

　　中新網(wǎng)：大家現(xiàn)在一想到口述史就會(huì)聯(lián)系到致力于口述史研究的崔永元。您如何評價(jià)崔永元在這方面的研究？您認(rèn)為，崔永元研究口述史對大眾認(rèn)識(shí)歷史、了解歷史研究有哪些影響？

　　賈英華：對于致力于口述史研究的崔永元，我雖然不認(rèn)識(shí)也無一面之緣，但我的評價(jià)是，他為口述史研究做出了獨(dú)特貢獻(xiàn)。尤其是在抗戰(zhàn)史方面，他突破了以往歷史研究的束縛，不僅把一個(gè)湮埋多年且不被所有人知的真實(shí)的國共抗戰(zhàn)的活生生的史實(shí)擺在世人面前，更重要的是，讓大眾知道口碑史料在歷史研究中的作用，功莫大焉。

　　百年之后，或許歷史難以記住一個(gè)名嘴崔永元。但有可能記載下一個(gè)放棄央視光環(huán)而留下珍貴口述史料并對口述史研究做出里程碑式貢獻(xiàn)的——口述史研究者崔永元。

　　中新網(wǎng)：您最近在《百家講壇》講述的《末代皇族的新生》已經(jīng)結(jié)束。之前《百家講壇》的于洪導(dǎo)演曾提到，說您節(jié)目的收視率創(chuàng)了同期新高。您方便提供下節(jié)目的相關(guān)數(shù)據(jù)，或者節(jié)目收視率的排名嗎？

　　賈英華：對于收視率具體排名，我不太清楚。但我切身感到，周圍人們尤其京城老百姓對此節(jié)目十分關(guān)注。我認(rèn)為觀眾關(guān)注的不是我，而是這段距現(xiàn)在并不遙遠(yuǎn)的真實(shí)人物和真實(shí)歷史。

　　讓我感到興奮的并不僅僅是來自數(shù)百家媒體的評介，以及海外譬如澳洲電臺(tái)、西班牙華人報(bào)紙等報(bào)道和反響。更使我高興的是，當(dāng)央視百家講壇《末代皇族的新生》播出最后一集結(jié)束那一天，恰巧趕上我出生地的街道邀我去尋訪東四地區(qū)的“皇親國戚”，還偶然在胡同內(nèi)偶然遇到了民國代總理朱啟鈐之孫，應(yīng)邀到他家做客，他講述了他的家人曾娶皇族溥倫之女，還當(dāng)即拿出了照片，談起了皇族等變化。

　　東四街道地區(qū)，原本是康雍乾后人——皇族聚集之地。一個(gè)小小的八條居委會(huì)就聚集過皇嬸、帝師、皇妻以及民國大總統(tǒng)、民國代總理、張學(xué)銘、章士釗、葉圣陶、章含之等等晚清民國人物。大家喜歡觀看《末代皇族的新生》這個(gè)節(jié)目，街道領(lǐng)導(dǎo)還隨手拿出一份街道專門所作的一期街道報(bào)紙報(bào)道《老街坊賈英華主講百家講壇》，首版還具體標(biāo)明《末代皇族的新生》播出及重播的時(shí)間，當(dāng)天午飯時(shí)，大家先后來到街道值班室和飯廳圍桌而坐等待《末代皇族的新生》的播出，可惜沒有收到信號(hào)。但這件事使我感慨良多。

　　中新網(wǎng)：其實(shí)《百家講壇》一直和“大眾史學(xué)”這個(gè)概念聯(lián)系在一起。您的節(jié)目很受歡迎，其實(shí)在一定程度上已經(jīng)具備了大眾史學(xué)的一些特征。您怎么看“大眾史學(xué)”？您認(rèn)為“大眾史學(xué)”意義何在？

　　賈英華：一個(gè)不尊重歷史的民族，注定是沒有希望的民族。這是古今中外沒有爭議的共識(shí)。

　　實(shí)際上，史學(xué)研究始終和大眾觀賞存在天然的距離。近年來，《百家講壇》試圖把兩者拉近，作了種種努力。我錄制試講《末代皇后婉容》時(shí)，一位觀眾在休息時(shí)曾對我說，對于皇后婉容有種種不同的傳聞，你講的依據(jù)采訪她的家人和少見的史料，我特想聽，一共多少集啊？我錄制末代皇叔載濤時(shí)，一位頗有風(fēng)度且有八十多歲以上的老奶奶，在電梯里遇到了我，問我：您是賈先生吧？我剛聽說今天錄制末代皇叔最后一集，如果知道我早就來聽啦。

　　錄制休息時(shí)，老人走過來對我說，你講得挺真實(shí)。她還就一個(gè)小問題跟我探討，我很疑惑她是誰，她只說是乃文的老朋友，再不肯透露姓名。她說幾十年前，她就知道我的情況，還當(dāng)場親自糾正我向觀眾伸出一個(gè)手指的動(dòng)作，要求我務(wù)必改過來。再就是，她對我詳述清末皇族以來抱拳的規(guī)矩：一個(gè)是開打、另一個(gè)則是表示尊敬的區(qū)別，當(dāng)場糾正了我的錯(cuò)誤手勢。她對我說，為什么能來這么多人，因?yàn)橐酝�講劉邦我們不認(rèn)識(shí)，濤貝勒和乃文可是我們的老熟人啊。

　　我所出生地的街道邀請我去當(dāng)?shù)刂v課，許多老街坊的老人柱拐前來之后，當(dāng)面問我：你是賈家的大小子吧？咱是一個(gè)居委會(huì)的。看到臺(tái)下老人鼓掌，我感覺到，講述我接觸過并熟悉的晚清以來的真實(shí)人物，是受到老街坊和百姓歡迎的原因。

　　中新網(wǎng)：對于“大眾史學(xué)”，也有人提出過質(zhì)疑，認(rèn)為其“書寫中失范、獵奇比較嚴(yán)重，歷史緋聞和歷史丑聞被反復(fù)翻炒，人們對歷史和經(jīng)典的‘敬畏感’正逐步被消解”。您怎么看這種質(zhì)疑？

　　賈英華：對此，我有不同的看法。

　　范，就是一個(gè)模子做出來的東西，沒生命力。歷史學(xué)也一樣，千篇一律、千人一面的東西沒有價(jià)值。相反，失范——有可能創(chuàng)新。但關(guān)鍵在于是否有史料尤其是第一手的真實(shí)史料依據(jù)。

　　獵奇也不怕，最關(guān)鍵在于是否有靠得住的史料支撐。我主張：不怕有爭議，就怕沒依據(jù)。

　　所謂“歷史緋聞和歷史丑聞被反復(fù)翻炒”的說法，不可一概而論。如果有足夠的第一手的史料依據(jù)，也可能透露出正史所沒有的歷史真相，有助于還原歷史本來面目，有何不可？關(guān)鍵還在于要少一些缺乏歷史依據(jù)的分析，多一些未被人知的真實(shí)史料。

　　歷史研究說到底，是要研究人類進(jìn)化當(dāng)中最重要而本質(zhì)的變化——社會(huì)制度的演化以及人類演化當(dāng)中人性的嬗變，以啟迪后世。

　　我認(rèn)為，恰恰因?yàn)槭袌龀涑獠簧俸�編亂造的而遠(yuǎn)離 “信史”的書籍，使人們對書的敬畏感’正逐步被消解”。

　　中新網(wǎng)：研究歷史的人往往有自己的目標(biāo)。司馬遷的“究天人之際，通古今之變，成一家之言”被眾多史學(xué)家所推崇。您記錄、研究這段歷史是否也有自己的目標(biāo)？

　　賈英華：毫不諱言，我推崇司馬遷及其史學(xué)思想，還曾在三十年前，我就徒步考察了司馬遷后裔的藏身之地——韓城的一個(gè)塬。又收藏了有關(guān)他的研究專著數(shù)十部，惜被同學(xué)部分借去始終未還，但司馬遷成為了我的偶像并影響了我。尤其是司馬遷游歷各地，親自實(shí)地考察并注重第一手史料的作法。前兩年曾有一位電視臺(tái)的人吹捧我一番，可能是開玩笑地敬我酒：您是當(dāng)代司馬遷。我斷然拒絕，回答說：我推崇司馬遷，但有天壤之距。再，我可不是太監(jiān)！整個(gè)酒桌上的人都笑噴了。

　　我的書以及我的講述，力求講述人所不知、人所罕知以及故事背后的故事。但這些是建立在真實(shí)史料基礎(chǔ)上的。我在研究當(dāng)中，力求追尋第一手的真實(shí)史料、獨(dú)家史料。

　　我始終認(rèn)為，我寫的這些書并不重要，重要的是留下了晚清以來人物的數(shù)百小時(shí)的錄音及部分錄相，還有數(shù)千張照片。中國數(shù)千年來，數(shù)這一百年來變化最大，而皇族的變化是晚清以來歷史的獨(dú)特傳奇。后人可以通過這些真實(shí)而鮮活的史料細(xì)節(jié)，了解這一段真實(shí)的歷史演化。吾愿足矣。