李洱：作家，1966年生于河南。2002年由人民文學(xué)出版社出版的他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《花腔》被認(rèn)為是2001- 2002年度最優(yōu)秀的長(zhǎng)篇小說(shuō)之一，入圍第6屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》是他的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)。

    做一個(gè)“知識(shí)分子”

    新京報(bào)：過(guò)去你多數(shù)是寫知識(shí)分子題材的小說(shuō)，這次為什么突然想到落筆農(nóng)村題材了？

    李洱：我想，最主要的，就是我期望自己成為一個(gè)知識(shí)分子。如果只關(guān)注自己的生存群落，那他肯定不是知識(shí)分子，對(duì)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，“我”就是“我”，“他”也是“我”，這二者同等重要。所以，關(guān)注“他”的生活，比如鄉(xiāng)村變革，就是非常自然的事情了。

    對(duì)我來(lái)說(shuō)，關(guān)注鄉(xiāng)村，還跟自己對(duì)鄉(xiāng)土中國(guó)的認(rèn)識(shí)有關(guān)。我總覺(jué)得中國(guó)是個(gè)超級(jí)的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，是鄉(xiāng)土中國(guó)。這樣一種說(shuō)法，在上海、北京這些大都市里的人，可能會(huì)有異議。從政治中心北京看中國(guó)，是一個(gè)中國(guó)，從經(jīng)濟(jì)中心上海看中國(guó)是又一個(gè)中國(guó)，從中原看中國(guó)，也是一個(gè)中國(guó)。我碰巧在這3個(gè)地方生活過(guò)，我的突出印象是，中國(guó)就是個(gè)農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)。最后一個(gè)考慮，我想說(shuō)的是，至少在參與政治生活的深度和廣度方面，農(nóng)村走在了城市的前頭。所以，我將故事放在鄉(xiāng)村背景下講述，對(duì)我來(lái)說(shuō)就成了一種必須之舉。

    新京報(bào)：如果說(shuō)你是站在知識(shí)分子的立場(chǎng)上寫農(nóng)村小說(shuō)，那么你的小說(shuō)是不是文學(xué)想像的農(nóng)村，或者能不能說(shuō)農(nóng)村只是你表達(dá)的載體？你想通過(guò)農(nóng)村表達(dá)的是什么呢？

    李洱：鄉(xiāng)村急劇的社會(huì)變革，首先是我關(guān)注的焦點(diǎn)，其次是我表達(dá)和做出訴求的載體。我樂(lè)于承認(rèn)，我是以自己所期望的知識(shí)分子的立場(chǎng)來(lái)寫這部小說(shuō)的。我想，我或許表達(dá)出了鄉(xiāng)土中國(guó)在現(xiàn)代性進(jìn)程中可能遇到的許多問(wèn)題，比如傳統(tǒng)倫理與民主實(shí)踐的復(fù)雜糾葛，比如“知”與“行”之間存在的錯(cuò)位，比如外來(lái)文化與鄉(xiāng)土文化的博弈。我想再說(shuō)一遍，這些問(wèn)題不僅存在于鄉(xiāng)村，也存在于城市，存在于知識(shí)分子之間。

    難以命名的悲歡

    新京報(bào)：《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》是個(gè)很怪的書(shū)名，能解釋一下它的意思嗎？

    李洱：鄉(xiāng)村有一種“顛倒話”不知道你是否聽(tīng)過(guò)，現(xiàn)在城市幼兒園的小朋友也經(jīng)常唱這種“顛倒話”，它的開(kāi)頭常常是“顛倒話，話顛倒，石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃”。“顛倒話”可以把很多悖謬性的經(jīng)驗(yàn)用押韻的方式唱出來(lái)，成為一種特殊的民謠。它可能是對(duì)自由的向往，也可能是要表達(dá)拒絕和自嘲。當(dāng)然現(xiàn)在幼兒園的小朋友也可以用它來(lái)頌贊。從修辭學(xué)講，這應(yīng)該是一種很奇特的修辭格。這部書(shū)里寫了很多“顛倒話”，有些是古已有之的，有些是我自己編的，比如我把可口可樂(lè)和百事可樂(lè)也編了進(jìn)去，把地鐵站也編了進(jìn)去。我不編，幾年之后也會(huì)有人編，并且把它高聲唱出，有人或許還會(huì)對(duì)它進(jìn)行研究討論。

    新京報(bào)：農(nóng)村題材的小說(shuō)很多都寫到農(nóng)村生活的苦難和悲慘，而你筆下的農(nóng)村帶有一些獨(dú)特色彩，它是幽默的，似乎還有一些驚心動(dòng)魄。

    李洱：與苦難相對(duì)應(yīng)的好像是幸福。幾乎所有的小說(shuō)都會(huì)有一種基本的主題，那就是對(duì)幸福的訴求。正因?yàn)橛辛巳松�的悲苦，所以才有了這樣一種亙古的訴求。農(nóng)村題材的小說(shuō)當(dāng)然也不例外。可能農(nóng)民的悲苦更多一點(diǎn)，所以人們對(duì)這樣一種寫作的印象也就更為深刻。我不喜歡把苦難推到極端來(lái)寫。相比較而言，我更喜歡寫日常生活中那種尚未得到命名，更難以得到命名的悲苦和歡樂(lè)。

    《花腔》之后的變化

    新京報(bào)：談到小說(shuō)一定會(huì)談到人物形象，在這部小說(shuō)里，主要塑造的人物孔繁花和張殿軍等我覺(jué)得人物形象都特別清晰，可是我又很難給讀者描述在他們身上發(fā)生了什么。你覺(jué)得這是為什么？是不是因?yàn)閿⑹龅拿芏葐?wèn)題？

    李洱：先說(shuō)密度。我特別希望小說(shuō)寫得結(jié)實(shí)有力，每一筆都落到實(shí)處。那種松松垮垮的小說(shuō)，我拿起來(lái)看不到一頁(yè)，就會(huì)扔到紙簍里。談到人物的塑造，形象清晰當(dāng)然很重要，更重要的是復(fù)雜。生活中有哪個(gè)人物是可以用一句話說(shuō)清的？小說(shuō)中能夠用一句話說(shuō)清楚的人物形象，肯定是失敗的。賈寶玉只是一個(gè)孩子，孫悟空只是一只猴子，可我們能說(shuō)清嗎？孔繁花作為一個(gè)生活在不同文化夾縫中的人物，當(dāng)然不容易說(shuō)清楚。

    新京報(bào)：我很想了解在經(jīng)歷了《花腔》之后，你經(jīng)歷了怎樣的變化，最終寫了這種風(fēng)格和題材的小說(shuō)？

    李洱：因?yàn)槲野褮v史看成是現(xiàn)實(shí)，所以我寫了《花腔》；又因?yàn)槲野熏F(xiàn)實(shí)看成是歷史，所以我寫了《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》。歷史是現(xiàn)實(shí)的一部分，現(xiàn)實(shí)也是歷史的一部分。既沒(méi)有非歷史的現(xiàn)實(shí)，也沒(méi)有非現(xiàn)實(shí)的歷史。這是我的基本想法。我的變化只是，我對(duì)寫作越來(lái)越有信心，而對(duì)現(xiàn)實(shí)卻越來(lái)越感到艱難。與此相應(yīng)，我對(duì)自己在寫作中所做出的每一個(gè)訴求，我知道它伴之以希望，也伴之以不安。（采寫/本報(bào)記者術(shù)術(shù)）【原標(biāo)題：李洱：《花腔》之后的變化】